Lady Dahmer

Nej man blir inte bättre man av att slåss som barn
Jag läste en debattartikel som handlade om att pojkar som inte får slåss som små i större utsträckning blir våldsamma som vuxna: "Pojkar måste få slåss, det gör dem till bra män".
 
 
 
Skribenten är okunnig och blandar äpplen och päron. Han har antagligen läst nåt om det ena och dragit slutsatser utifrån egna föreställningar kring kön så nu ska jag passa på att reda ut lite för honom.
 
Ja att vara fysisk är bra för barn. Att leka sk ursprungslekar med brottning och annan kroppskontakt tillsammans med sina föräldrar är också bra för barns utveckling. Det håller jag med om. Det hjälper barnet att utveckla närhet och främjar det sociala samspelet.
 
Men!  Dels så gäller detta alla barn, pojkar som flickor. Flickor har nämligen samma behov av detta fysiska. Och dels så har det behovet absolut ingenting med testosteron att göra. 
 
Dessutom! Forskning visar tydligt att förskolor och skolor där skojbråk och liknande lekar tillåts också har fler olyckor, mer bråk och fler skador. Så kallad roughhousing eller ursprungslek ska ske mellan barn och förälder (eller annan nära vuxen), inte mellan barn. Och aldrig oövervakat. De två går inte ens att jämföra, låtsasbråk, krigslekar och annan våldslek mellan barn och barn med roughhousing mellan barn och vuxen. Det är två helt skilda saker.
 
En annan sak som man kan fundera på är varför det är främst pojkar som blir fysiskt utåtagerande. Utöver det faktum att vi uppmuntrar dem att vara just detta medan vi uppmuntrar flickor att sitta stilla och inte ta  så mycket plats (det sistnämnda är ju inte heller helt bra då flickor ofta går miste om just den fysiska leken)
 
Men finns det andra behov hos pojkar som behöver tillfredställas då? Såhär va: Alla barn har ett behov av att få utlopp för sin kroppsliga energi. Alla barn har även ett behov av kroppskontakt. Det har vi konstaterat. Forskningen visar dock tydligt att pojkar får mindre av det sistnämnda. Pojkar får mindre kramar, mindre fysisk beröring och att då låtsasslåss eller brottas blir en ersättning för detta.
 
Det är de som aldrig brottades med sina pappor, och därmed aldrig lärde sig att kontrollera sina naturliga testosteronfyllda instinkter, vilket uttrycker sig senare i livet genom misshandel och diverse vridet beteende.

Detta försök till att feminisera pojkar kommer inte leda till något annat än en katastrof, och jag är glad att mina föräldrar inte har samma inställning som du, Lady Dahmer, för det var i låtsasbråk och fysiskt lekande med mina vänner som jag formade min grundläggande moral.

 
Det är oklart vad Zainudini menar med "grundläggande moral" men uppfostran, empatisk utveckling, förståelsen för sociala normer (moral) och så vidare sker ju genom samspel med andra och genom att betrakta sina förebilder. Barn som är respektlösa, empatistörda eller våldsamma är oftast det pga andra underliggande orsaker till exempel för att de bevittnat mycket våld, inte fått lära sig att hantera sina känslor eller för att de blivit kränkta på olika sätt.
 
Det finns absolut inga belägg för att pojkar som inte slåss som små skulle vara våldsammare eller ha problem med det sociala. Det är något som skribenten spekulerat fram på egen hand. 
 
 
Anna

Så alla män som beter sig vidrigt gör det pga. att de inte fick slåss med sina vänner när de var små? Faller inte det på sin egen orimlighet? I och för sig så är ju ingenting männens fel, det är enligt detta resonemang mammans (alltså kvinnans) fel som inte lät pojken slåss. Kan män inte kontrollera sina aggressioner för att de som barn inte fick puckla på andra barn, ja då får väl de hållas inlåsta då alt. ta medicin som minskar testosteronproduktionen (alltid detta testosteron som bortförklaring, det finns ju ändå många män som aldrig begår våldshandlingar och de har väl också testosteronproduktion).

Ledsen

"Denna entusiasm växte senare i tonåren till ett intresse för mänskliga rättigheter, lösandet av konflikter och en generell vilja att göra människor gott. Det är samma inspiration som tar oss till att skydda kvinnor från fysiskt våld."
Borde inte det vara lösningen i så fall på våldet mot kvinnor? Killar som får slåss som barn vill skydda kvinnor i vuxen ålder så vem skyddar dom oss ifrån? "Våldet" är inte ett ting som svävar fritt i vårt samhälle utan våldet dom "skyddar" oss i från kommer från män också, men det vill dom aldrig nämna vid namn. Vi ska bara vara glada och tacksamma.

Nohan Mohammad Zainudini

Hejsan Lady Dahmer, kul att du läste min artikel! Men, jag måste påpeka att du har gjort några tolkingsfel i läsandet av min text. Det är helt korrekt att alla barn, både flickor och pojkar, behöver fysisk aktivitet för att hålla sig i skick, men det du missar är att det inte är fysisk aktivitet i sig jag talar om i denna text; Snarare, talar jag om hur pojkar, i samband med det uppskjutet av testosteron de börjar få från 9-1 (och som sedan fortsätter i högre takt i puberteten), får kraftiga psykologiska förändringar som ett resultat av denna androgens inverkan i deras fysiologi. Bland dessa finner man ökad aggression, tävlingsinriktninig och fientlighet. Lägg till detta faktumet att vuxna män har 10-20 gånger större mängder testosteron i blodet än vad vuxna kvinnor har, och det kan enkelt förstås att pojkar behöver socialiseras på ett annorlunda sätt än flickor, både för de initierande uppskjuten i testosteron de får i barndomen, och de större mängderna kring puberteten.
Anledningen till detta är, vilket kan enkelt tolkas från dessa vetenskapliga faktum, att pojkar i allmänhet kommer ha större aggressioner, och generellt annorlunda nivåer av olika känslor än kvinnor, och behöver därmed lära sig att kontrollera dessa. Det är här rough-and-tumble play kommer in, vilket Professorerna jag citerar i artikeln tydligt visar på, nämligen att det är en integral del av pojkars sociala utveckling, för det är i denna aktivitet som pojkarna kan lära sig att reglera sina, både nutida aggressioner, och framtida, genom att kontrollera just dessa instinkterna i relation till lekbrottning. Den är både viktig att utföra med sin far, men även med jämnåriga, då det är främst med dessa man kommer applicera dessa sociala kunskaperna. Jag hänvisar till studier nedan som du kan läsa gällande rough-and-tumble play mellan jämnåriga pojkar ( de är redan citerade på min artikel, men det verkar nödvändigt att lägga fram dom igen)

Att en uppmaning till fysiskt utåtagerande hos pojkar sker är det ingen tvekan om, dock så är det ifrågasättbart hur stor effekt denna sociala uppmaning har: all ovannämnda information visar att detta är ett beteende som naturligt existerar hos pojkar. Pojkar producerar muskler, starkt skelett och stora mängder röda blodceller (som bidrar till transporterandet av syre), relativt till flickor - de är naturligt skapta för fysisk aktivitet. Sen finns det utan tvekan, återigen, en faktor av det sociala, där pojkar producerar mycket muskler för att dom i större utsträckning än flickor uppmanas till att vara fysiska, men jag hänvisar längst nedan till studier som visar att dessa fysiska dragen är i stor grad biologiska.

Sedan stämmer det inte att flickor har ett lika stort behov av det fysiska som pojkar, denna studie visar att pojkar i själva verket behöver mer fysisk aktivitet än flickor för att vara hälsosamma: https://bmcmedicine.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7015-11-172

Det här med att pojkar ska behöva mer fysisk kontakt än vad de får, i form av tex kramar, är intressant, så länka gärna till studierna som du har läst. Men, för att återvända till ditt argument, det är ingenting i min text som förnekar att pojkar skulle möjligtvis behöva fler kramar, och med hänsyn till de vetenskapliga faktum jag tar upp här ovan, så står det klart att det gör ingen skillnad hur hårt man kramar sina pojkar - de kommer fortfarande ha större mängder aggression, tävlingsinriktninghet och allmän fientlighet, och behöver i grunden fortfarande ett forum för att lära sig hur de ska kontrollera dessa känslorna som både utvecklar, och kommer i större grad utvecklas i framtiden.

När det kommer till meningen jag skrev gällande pojkarna som aldrig brottades med sina pappor, så är det en simplifiering av faktumen som psykologiska studier visar på, nämligen att de pojkar som inte deltar i denna integrala utvecklingsprocess som är rough-and-tumble play, är i större risk att inte kunna kontrollera sina testosteronfyllda känslor,vilket kan naturligt uttrycka sig i oacceptabelt aggressivt beteende i sociala situationer senare i livet

Svar: Spontant tänker jag att du skulle behöva läsa lite genusvetenskapliga böcker för att förstå att kön är en social konstruktion.
Lady Dahmer

Somliga Förbannade Kvinnor

Nohan Mohammad Zainudini
Pojkar som brottas med sin mamma då? Det går inte för att... mamman inte sänder ut samma energier i luften? Det måste vara nån med testosteron för östrogen är farligt för pojkar att ha fysisk kontakt med? Eller vad?

Somliga Förbannade Kvinnor

Ledsen
Exakt. Sen är det en myt att män skyddar kvinnor från andra män eller räddar kvinnor och barn först vid katastrofer. Vid fartygskatastrofer överlever 1. Bestättningen 2. Män. 3. Kvinnor 4. Barn. Kvinnojourer, tjejjourer och liknande har startats på initiativ av kvinnor. Vad har du att säga om det Nohan?

Somliga Förbannade Kvinnor

Anna
Röstar också på att vi håller dem inlåsta. Så kan de slå på varann istället. Män är djur, enligt männen själva. Vi låter inte lejon gå lösa på våra gator så vi får väl helt enkelt applicera samma säkerhetsåtgärder när det gäller män.

Chs

@Nohan Mohammad Zainudini,

borde inte transmän som tar testosteron då bli våldsverkare utan like eftersom de aldrig socialiserats in i att hantera ökningen av testosteron i kroppen?

Jag har f ö inte lyckats hitta de studier du syftar på när du pratar om forskning på RTP mellan jämnåriga pojkar. Dina tre källor i artikeln utgjordes av en studie och en populärvetenskaplig artikel som båda endast berörde RTP mellan far och son, samt en populärvetenskaplig artikel som nämnde en Jaak Paknsepp. Denne tycks, enligt artikeln, ha bedrivit någon form av studier på RTP mellan jämnåriga pojkar, men någonstans där körde jag fast och det enda jag kunde hitta av Panksepp var studier gjorda på råttor(!). Du får gärna komplettera dina källhänvisningar.

F ö tycker jag att det är lite konstigt att du får det till att du endast kunde utveckla moral och inspiration till att göra gott genom att leka våldslekar. Jag var fullt kapabel som barn att leka de mest invecklade rollekar som helt säkert var oerhört utvecklande för både mitt psyke och min fysik, helt utan att behöva använda mig av våld i dem. Det låter snarare som att du och dina manliga vänner hade behövt någon vuxen som hjälpte till och försåg er med inspiration till mer konstruktiva typer av lekar.

Anna

Nohan Mohammad Zainudini: Men hur gör man om fadern inte vill brottas? Min man har trots höga testosteronhalter inte det minsta intresse av någon form av våld, inte ens på skoj. Kan jag brottas med mina söner eller ger det inte önskad effekt? Min man har trots sin höga testosteronhalt (uppmätt i blodprov för skojs skull) typiska "kvinnliga" egenskaper, han arbetar som sjuksköterska, har inget som helst tävlingsintresse, skyr allt form av våld, även på film, gråter lätt etc. Han har aldrig brottats med sin pappa, inte ens bråkat med sin bror. Jag däremot är ganska aggressiv (dock inte fysiskt våldsam som vuxen), blodiga slagsmål med min syster under uppväxten, kort stubin, vill alltid vinna osv. Jag har normala hormonvärden för en vuxen kvinna. Hormoner är bara en bortförklaring för mäns beteende.

Anonym

Anna: "Hormoner är bara en bortförklaring för mäns beteende."

Säger du det till kvinnor som lider av PMS eller förlossningdepression också?

Hmm

Suck

Anonym ovan är jag.
/Hmm

Therese

Hmm

Men pms och förlossningsdepression är medicinska tillstånd, sjuka sådana, inte normalt och kan och många gånger bör behandlas

Menar du att mäns hormoner ger dom ett beteende som är sjukligt och onormalt? I så fall måste ju de behandlas och göras något åt!
Kan ju börja med att låsa in män så dom slutar skadar sig själva och andra.. nästa steg är väl att medicinskt behandla testosteronet och sen terapi för sjukliga beteendet..

Hanna Karlsson

Den där artikeln låter som rena struntpratet!

Jojje

En av dina gamla käpphästar: http://www.sydsvenskan.se/2017-05-20/fet-men-fit--en-fet-myt

Hmm

Therese: Ja men låt bli att fatta poängen då.

Säger du samma till störiga tonåringar också. Att de inte ä påverkade av hormoner? Att de inte behöver hjälp med att få utlopp för dem och sina känlor. Att deras hormoner inte är något att ta hänsyn till?

Jag gissar på ja, för du vill bara inte fatta vad jag säger.

Kalle

"borde inte transmän som tar testosteron då bli våldsverkare utan like eftersom de aldrig socialiserats in i att hantera ökningen av testosteron i kroppen?"

Jo, och det är precis vad som händer, studier på transmän och transkvinnor under hormonbehandling visar det tydligt:

Transmän som tar testosteron blir mer aggressiva, får ökad sexualdrift, bättre spatial förmåga och sämre verbal förmåga, för transkvinnor som tar östrogen blev resultaten de totalt motsatta.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/030645309400076X

Transmän begår också fler brott efter hormonbehandlingen än tidigare:
https://sexnotgender.com/2013/10/16/long-term-studies-on-the-efficacy-of-sex-reassignment-procedures-objective-versus-subjective-measurements/

Det Nohin skriver stämmer alltså bra överens med vetenskapen. Forskare är i stort sett eniga om detta.

Svar: Går inte att jämföra syntetiskt testosteron med det som finns naturligt i kroppen dock. Det är en myt att naturligt testosteron gör män agressiva. Tvärtom är brist på testosteron hos män en större faktor för aggressivitet.
Lady Dahmer

Anna

Hmm: Som Therese har skrivit fungerar inte den jämförelsen så det finns ingen poäng att fatta.

Tonåringar har mkt hormoner, men vad menar du med att få utlopp för dem? Slåss och tafsa? Är inte en stor del av att vara människa att vi kan "stå över" hormonpåverkan och instinkter som kan skada andra. Svårt med ett civiliserat samhälle där alla måste få utlopp för sina hormoner.

S

Kön är inte bara en social konstruktion. Det är även i högsta grad en biologisk och evolutionär faktor. Primärt till och med. Att avfärda artikelförfattaren enbart med argumentet att hon behöver läsa genusvetenskap är att uppvisa faktaresistens. Hur står det till med biologikunskaperna?

Ph

Jag har aldrig dock träffat en kvinna med pms som bestämmer sig för att tafsa eller slåss. ja, hormoner kan påverka humör, hälsa osv men inte handlingar. För i helvete, ta ansvar för era handlingar och skyll ej på hormon. Behandla hormonproblem med medicin, kbt, träning och kost eller dylikt om det är ohanterbart! Sök vård!

Sara

Jag tycker att mycket av vad som Zainudinu skriver i sin kommentar feltolkas här. Samtidigt som jag inte helt håller med om det han säger, så är hans mål egentligen samma som allas här - att det hade varit skönt om killar kunde sluta slås och tafsa. Bara att ni har olika sätt att framföra det på. Men först måste jag fråga dig, Natasha, huruvida du verkligen anser att könet är en social konstruktion till 100%? Isåfall undrar jag hur du ser på transkönnade? Och skulle vilja be dig kolla in dokumentären pojken utan penis. Jag lär mig mycket från dig i hur vi måste bryta könsnormer, och jag tycker det är fantastisk hur du uppfostrar dina barn. Men den kommentar du skriver till Zainudini, samt andras här tycker jag är fel. Hur kan vi bryta mönster om vi inte förstår fakta? Hur kan man argumentera emot att det finns stora fysiologiska skillnader mellan pojkar och flickar? - kanske inte direkt men indirekt när man inte anser att pojkar pga. större muskelmassa har större behov av fysisk aktivitet (vilket inte betyder att flickor inte har behov eller att det inte finns undantag för tjejer och killar) men generellt har de det. Det finns stora skillnader mellan pojk och tjej hjärnor - Pojkars hjärnor utvecklas inte i samma takt som tjejers pga y-kromosomet och för de har många fler hjärnceller än tjejer (att de då inte är så effektive är en annan sak (ironi)). Därför hamnar pojkar efter i skolan i synnerhet om de är födda sist på året. När det gäller hormoner och testosteron så är jag inte lika tvärsäker som Zainudini och andra här verkar vara för att det finns oerhörd många undantag, men att östrogen och testosteron inte är samma sak, kan vi väl alla vara överens om. Dock tycker jag prämissarna för artikeln är fel, för man kan väl säga att 95% (OBS inget faktum) av alla män som sitter i fängelse för våld och övergrepp har upplevat självsamma som barn. Våld föder våld, svårare än så är det inte. Det är vuxnas övergrepp på barn som till stor del ligger bakom, och inte att man låtsasbråkat med sina kompisar som barn. Men diskussionen huruvida detta är bra ställer jag mig även tveksam till. Jag har själv tre pojkar och brottas med detta ständigt. Jag anser inte, att om barn får full utlopp för detta, att de då får en bra grundläggande moral - herregud lord of the flies kom och hjälp mig. Men jag tycker bara att man kan diskutera mera nyanserat än som så, och det gör Zainudini ju faktisk även om man inte helt håller med:)

Anna

Sara: Hur diskuterar Zainudini mer nyanserat? Han är helt säker på att han har rätt och "vi andra" är säkra på att vi har rätt. Sedan undrar jag över hans källor, se Chs´kommentar ovan. Av studier som absolut inte uppnått konsensus fastslår han att pojkar måste få slåss, att de gör dem till bra män. Inte så nyanserat.

Mie

@Nohan Mohammad Zainudini

Eftersom du försöker underbygga dina påståenden med källor skulle jag gärna vilja se stöd för följande uttalanden:
Pojkar som inte har kommit in i puberteten har fler röda blodkroppar än flickor.
Pojkar som inte har kommit in i puberteten har mer muskler än flickor.
Jag tror nämligen inte att det stämmer.

Sen undrar jag hur pojkars behov av sk. rough-and-tumble play med sina fäder hänger ihop med testosteronnivåer, som jag gissar börjar öka betydligt senare i livet. Samt vilka pojkar det är som blir våldsamma pga av att de inte deltar i dessa lekar. Är det de 40% (din egen källa) som inte har något intresse av rough-and-tumble play eller är det de som skulle ha velat vara med, men hindras av trångsynta kvinnor? Kanske är det tom de pojkar som inte klarar av det utan att gå över gränsen. De lär ju ha svårt att hitta villiga lekkamrater, men frågan är ju då om inte problemet ligger någon annanstans. Vill gärna se de källorna också.

Tack på förhand :)

Chs

@Kalle,

Fast nej, det är ju inte alls det som händer. Teorin är att pojkar som inte får slåss som barn blir våldsamma som vuxna pga att de inte lärt sig kontrollera effekten av testosteron. Om teorin stämmer borde transmän som tar testosteron överlag vara MER våldsamma än de flesta cismän, då de allra flesta transmän uppfostrats som flickor. Och DET är de inte.

Jenny

Bland det dummaste jag hört på ganska länge.

Sara

Kommer kanske att först låta som djävulens advokat, but wait for my point. :-)

Det känns som att diskussionen om arv och miljö går att föra till döddagar. Och att respektive "falang" alltid kommer att kunna hitta forskning som stödjer det ena eller andra. Ponera att den här skribenten har "rätt" i vad han skriver om testosteron och behov att lära sig kontrollera det via våldsamma lekar. Då återstår FORTFARANDE den obesvarade frågan om hur den här typen av beteenden påverkar omgivningen. Skribenten skriver att han genom den här typen av lek lärde sig civilkurage och att "bekämpa ondska". Jag blir väldigt nyfiken på hur omgivningen uppfattade honom och kamraterna i denna deras lärprocess. Eftersom det är personliga barndomsminnen, bedömer jag att det är väldigt svårt för honom personligen att kunna ha en objektiv bild av det. Det är svårt även för vuxna män (och så klart kvinnor) att se hur de själva beter sig och hur det påverkar andra. Jag vet inte hur många män jag träffat som har en självbild av att vara medvetna, jämställda feminister. Som ändå tenderar att dominera, mansplaina och inte släppa fram andra i en diskussion. De märker inte ens hur de själva agerar. Och DET finns det ju forskning som i högsta grad stödjer. Jag tänker på den klassiska studien om talutrymme och att både män och kvinnor uppfattar en diskussion som kvinnodominerad om kvinnorna får lika mycket talutrymme som männen.

Min poäng är att en viss typ av stereotyp "kill-lek" ofta får ganska allvarliga konsekvenser för omgivningen. De barn som inte deltar (flickor och lugna pojkar) får mindre utrymme, mindre uppmärksamhet, får agera "stötfångare" för att en klassrumssituation öht ska fungera, osv, osv. För att inte tala om att de ofta är rädda för att bli tafsade på, få ishårda snöbollar sulade i ansiktet osv. Och det går så klart inte att kräva av barn att de ska fatta av sig själva hur de påverkar sin omgivning. Barn ÄR egoister på det sättet, deras hjärnor är för omogna för att se helheter och analysera det egna beteendet. Det är ju JUST DÄRFÖR det är jätteviktigt att vuxna speglar och synliggör. Som vuxen behöver man inte ens sätta några värdeomdömen kring själva den våldsamma leken, det räcker med att spegla egna och omgivningens upplevelser. "När ni skriker så högt får jag ont i öronen", "Märker du att kompisarna räcker upp handen, om du bara skriker ut svaret får de inte chansen", "Om ni rusar så fort här inne kan kompisarna inte leka sin lek för de får inte plats" eller vad det nu är. Det räcker med att återkoppla kring hur omgivningen uppfattar saken tänker jag. Och vara personlig, "jag gillar inte när man leker så här för risken är så stor att någon blir ledsen på riktigt".

Att ALLA barn dessutom behöver närhet, kärlek och kramar är för övrigt självklart!

Annette

Pojkar och flickor är nog i grunden lika jävla bråkiga, men flickor får inte bråka.
Minns detta tydligt både som syster till bröder och som föredetta förskoleunge/lågstadieelev hur de vuxna lärde ut helt olika konflikthanteringsstrategier till pojkar och flickor. Var det två flickor som slogs och bråkade så skulle de båda tas åt sidan, prata ut om det, förstå varandras perspektiv och lösa konflikten. Och samtalet var fan inte slut förrän flickorna kramat om varandra och sagt förlåt.
Var det två pojkar som slogs så gick de vuxna in med dunder och brak och höga röster, separerade pojkarna och skrek "sluta!" och sen var det inte mer med det. Flickorna skulle lösa sina konflikter, förstå varandra, kramas och bli vänner medan pojkarna bara skulle separeras rent fysiskt från varandra så att omgivningen fick lugn och ro. Där skulle fan inte pratas eller förstås nånting och heller inte lösas nåt.
Nej, pojkar blir nog inte aggressiva män för att de inte får slåss. Pojkar blir aggressiva män för att de aldrig får lära sig någon vidare konfliktlösning eller förståelse för någon annans perspektiv. Flickor tränas i empati och konflikthandtering och tvingas till social mognad mycket tidigt i livet. Pojkar tränas ingenting. Den mognad vi kräver av pojkar i en viss ålder kräver vi av flickor mycket tidigare. Det är nog snarare det än testosteronet som är problemet. Skulle de vuxna börja lösa flickornas konflikter på samma sätt som de löser pojkarnas så skulle staten nog få bygga ett par kvinnofängelser till.

Ulis

"kontrollera sina naturliga testosteronfyllda instinkter" Helloo medeltiden

Skriv en kommentar
Namn*
E-postadress*
Blogg-adress