Det pågår ett krig mot kvinnor och det kommer trappas upp igen
Vad hände i era kretsar när #metoo körde igång? Vad pratade ni om hemma? Med familjen? Med vänner? Var det nåt som förändrades? Till det bättre? Eller kanske till och med till det sämre, kanske blev det tjat om feminism som gått för långt och om kärringar som vill vara offer (När de berättar om sexuella övergrepp). Jag kan tänka mig att det blev så för många, för när kvinnor börjar prata, speciellt om det män gör mot oss, så blir det jävligt obekvämt.
 
Många tror jag blir påminda om dels vad de själva utsatts för men kanske också vad de själva utsatt andra för. 
 
Jag pratade med en killkompis om just detta, om hur killarna tafsat när vi växt upp. Jag påpekade att han inte gjort som de när han uttryckte extremt dåligt samvete men han rättade mig med att säga att jo men det var kanske för att han inte vågat. Om han varit snyggare eller modigare så hade kanske han  också gjort det, för det funkade ju för många. Det godkändes, de kom undan med det, det var till och med uppmuntrat (att tafsa alltså) för då fick man tjejerna, då var man modig, då blev man belönad.
 
Och han hade ju rätt. Jag blev ju kär och tillsammans med mannen som tafsade, som gick över gränser, som inte respekterade min kropps integritet. Jag blev tillsammans med honom och många andra tjejer blev tillsammans med sina förövare, utan att inse att de var just det: förövare. Så med #metoo så hade iallafall den här killen inte bara kritiskt sett tillbaka på vännerna som tafsade (och på att han aldrig sa ifrån) utan också på möjligheten att det kanske bara var slumpen som gjorde att han aldrig gjorde detsamma.
 
Så jag fattar. Det är obekvämt. Det är skrämmande. Och det är därför vi börjar se backlashen krypa på. För den kommer nu. Inte bara pratet om att det gått för långt eller dagstidingar som skriver om självmord som appliceras på #metoo. Utan en konkret krigsföring mot kvinnor pågår.
 
De senaste veckorna har Uppdrag Granskning ringt runt till kända kvinnor som berättat och snokat, frågat obehagliga frågor. Cissi Wallin fick frågan om hon nånsin tänkte på sin förövares familj och nära? Klart hon gör. Vem gör inte det? Det gör alla kvinnor och männen vet det, de vet att de i skydd av andra oskyldiga kan fortsätta härja för de vet att vi kvinnor inte vill att andra ska lida. Så vi håller tyst. Skyddar. Försöker glömma. Går vidare. ("Det var ju så länge sen, ska du verkligen dra upp det där nu?") 
 
Så nu ska alltså Uppdrag granskning granska. Inte männen som fått härja. Inte tystnadskulturen som lett till att det kunnat härja. Utan kvinnorna som berättar. 
 
 
 
Minns ni runt 2005 när Könskriget kom och Fi etablerades? Feminismen utsattes för ett stort mediadrev som fick feminismen att ta flera steg tillbaka. Aftonbladet och flera tidningar hånade öppet ledande feminister då. Man hade en klippdocka i tidiningen föreställande en elak karikatyr av en hårig radikalfeminist. Man postade en bild på en bonde med en massa hönor antydandes att fi var ett gäng kacklande sådana. Roks hamnade i blåsväder och folk fick sparken, kvinnojourer tvingades ta öppet avstånd från feminister och Roks ledning för att få bidrag. Det var skrämmande som fan och jag tror att vi är på väg dit igen om vi inte passar oss.
 
Vi måste solidarisera oss. Organisera oss. Förbereda oss och stå stadigt. Och då håller det fan inte att hålla på att gaffla om manshat hit och manshat dit som många gör. Det håller inte att ta männens försvar. Männen behöver inte försvaras. De behöver inte curlas mer. Däremot behöver vi kvinnor känna att vi har varandras ryggar nu. 
 
(null)

 


Jenny

Arg så jag kokar.. Varför blir det aldrig bättre. Jävla skit mansvärld

Vad tycker du?

Kan feminismen gå för långt? Hur skulle det se ut?

Moa

Spenderat hela gårdagen med att lyssna på penntricket, läsa din blogg och andra feminist-bloggar, läsa om hur kvinnor som blir utsatta för våldtäkter och övergrepp blir bemötta, och idag vaknar jag med en sådan jävla ilska över män och deras beteenden. När jag tänker tillbaka på män (vuxna män) i min omgivning, i ex. skolan, hemmet, vänners pappor, pappans vänner, och deras beteende gentemot mig och mina tjejvänner när jag själv var 13-15 år så blir jag äcklad. Liksom LÄRARE? SOM MAN SKA LITA PÅ? EW! FYFAN vad många pedofiler det finns bland män. Är alla män pedofiler? (Ex. Hur många vuxna män hade tackat nej till att ha sex med en 14-åring? Väldigt få, är jag övertygad om) JAG BLIR SÅ ARG när jag tänker på hur de bemötte mig och vad de gjorde mot mig. Vill nästan göra ett besök hemma hos dem och konfrontera.... hemma hos hans stora villa där han bor lyckligt med sin fru och familj...

HUR svårt är det för killar att förstå? Att se sin egna del i patriarkatet? Antingen så tkr killar det är ok att vara sexist pga. "biologiska skillnader" (hej du man som gått el på gymnasiet och aldrig studerat biologi, vad sägs om att läsa på om ämnet innan du uttalar dig). Eller så vägrar män inse att det finns ett patriarkat och ba: "nä men kvinnor TJÄNAR visst lika mkt som män, det är ok att sjuksköterskor tjänar så dåligt, är du kommunist eller???" (ex. sådana som Angry Foreigner [Ej riktigt citat från honom för er som undrar]) eller så kallar de sig feminister men gör ej ett skit för feminism, låter sina manliga vänners sexistiska skämt passera och allmänt är obrydda kring feminism. Men att klaga på feminismen, det gör alla. Alla klagar på feminister.
Asså är det killar som MEDVETET vägrar förstå? För jag fattar inte hur poletten inte kan trilla ned? Hur kan man visa sådan brist på empati, förståelse eller intresse om kvinnorättsfrågor. FYFAN VAD ARG JAG BLIR. Vad ska vi som enskilda feminister göra? Ställa krav på omgivningen? Och när de totalt struntar i en, ex. familj som vägrar höra om varför deras sexism ÄR tärande, ska man bryta kontakten då? Nästan 90 % av min bekantskap är kvinnor, alla män jag dejtat har jag slutat dejta pga. deras brist på empati och villighet till att förstå deras del i patriarkatet. De verkade najs och woke i början men helt plötsligt började de tycka att "feminister har gått för långt" eller "metoo är en häxjakt" osv. Men hur gör man med riktigt nära släkt? Hur gör man med arbetskollegor? Hur gör man med politiker nu då? Vad ska vi göra under detta krig som förs mot kvinnor?

M

Jag kommer se det där avsnittet av UG och jag vet att jag kommer bli så förbannad.
Som ngn skrev innan mig: kan feminismen gå för långt? Vad händer då?
Jag menar, är det bättre att leva i ett patriarkat som gått för långt (för det har det ju iom att kvinnor mördas och våldtas och går fria). Kan ingen av de här kränkta männen se att patriarkatet gått för långt?

Tänker på frågan Cissi fått om hon inte tänkt på familj och vänner när hon outade V. Det är väl en lika jävla korkad grej som att ställa frågan "varför hatar du män?" till en feminist men aldrig fråga kvinnomisshandlare (etc) om de hatar kvinnor?
Liksom GÄRNINGSMANNEN då? Innan han våldtog, tafsade och betedde sig, tänkte inte han på sin familj/fru/bekanta etc?

trino

Tack, precis så! Det är en häxjakt på kvinnor och har alltid varit. Det måste få ett slut.

trino

M,

Så bra, patriarkatet har verkligen gått för långt! Våld, mord, våldtäkter, miljöförstöring, krig, skövling av naturen, sjätte massutrotningen som pågår. Listan kan göras lång. Nog f-n har patriarkatet gått för långt! Men ändå är det ”hat föder hat” som folk reagerar på. Sanslöst.

Anonym

Jag umgicks med en granngubbe, som i två månader ville prata om metoo och hur överdrivet det va(prata inte om det då, det är du som gör det till en stor sak om du ska prata om det hela tiden, inte vi kvinnor).I två månader kämpade jag med att få han att förstå, sista gången det kom på tal förklarade jag att jag en gång i tiden tyckte/tänkte samma, och förklarade varför jag va sån dån. Vi hade även en diskussion om att kvinnor inte blir trodda, speciellt inte på ett sånt litet ställe vi bor på och om någon är nyinflyttad där alla redan känner alla.

Sista gången vi sågs drog han ner mig i soffan, och släppte inte förens jag höjde rösten och skulle började slå på han, efter 5 lågmälda "sluta" och "släpp mig". Jag bröt kontakten, men nu när det är vår och han är i trädgården och jar måste gå förbi hans hus för att ta mig till affären eller bussen har han börjat ropat på mig, försöka ta kontakt. Det är jobbigt, men jag har inga skam/skuldkänslor iallafall!

Men jag gjorde nytta med andra, så dom började förstå kvinnans rätt till fred i både stort och smått, både psykiskt och fysiskt. Men metoo va jobbigt, det va det, det påminde om våldtäkter och känslor inför hur jag varit behandlad i både sexuellt, psykiskt och fysiskt våld.

Ibland kunde jag ta del av metoo, men oftast fick jag "stänga av", men det lilla gjorde en stor betydelse i min pågående förändring, och en början till andras förändring. Det är jag innerligt glad för!

Anonym

Lev separatistiskt! Utan män! Skilj er från era förtryckare!

Lisa

Moa
Jag tror tyvärr att det är så enkelt som att 1) män saknar empatisk förmåga, vilket leder till att 2) de bryr sig inte ett jävla dugg om andra. Vilket innebär att 3) de är bara intresserade av sånt som gynnar dem själva.

Anna

Vad som hände efter #metoo för mig var att jag för första gången vågade erkänna för mig själv att det inte var okej att min dåvarande pojkvän brukade ligga med mig när jag sov. Det är alltså snart nio år sen. Har under alla år intalat mig själv att det var ok pga vi var ju ihop. Så jävla sjukt. Och så jävla svårt att erkänna för sig själv att det inte är okej. Kan fortfarande inte använda ordet övergrepp trots att jag rent logiskt nu fattar att det var det.

Lisa

Ursäkta, men idén att ett våldtäktsoffer skulle avstå från att försöka få rättvisa och nåt slags upprättelse av hänsyn till gärningsmannens familj, är så befängd att det förvånar mig att ens "patriarkat-människor" använder sig av den.
Bör även andra brottsoffer ta hänsyn till sina gärningsmäns släkter?

M

Jag har också fnissat och skrattat bort och sagt att jag har legat med alla män som har legat med mig. Jag har gett sken av inför andra, främst väninnor men bitvis även för mig själv, att det har varit ömsesidigt och reko och trevligt. Det har i flera fall inte varit något av det, annat än att jag har slickat i mig bekräftelsen som knullbar. T.om. när jag blivit i princip fasthållen och kallad för hans syrras namn.. *insert spypåse* När jag springer på honom och hans fru och barn idag, hälsar jag glatt. *insert restsymptom* Eller när jag blev legad med jämte min sovande kille av en snubbe vars fästmö sov i ett annat rum. Om man kan spela död mentalt så gjorde jag det. Väldigt svårt att bevisa dock..Så jävla sorgligt. Och man vill inte erkänna sådana här saker för sig själv knappt, förrän nu, ihop med alla andra anonyma och dom modiga som med ansikte och namn tar en för hela laget.

Tack Natasja för ditt enträgna folkbildande och tack Cissi som står upp för detta i offentligheten, i framtiden hoppas jag att ingen kvinna någonsin mer ska behöva skratta bort en våldtäkt för att skydda sitt anseende.<3

Malin

Mer och mer tänker jag att den svenska inställningen till sex skapar problem, skapar osäkra kvinnor som inte vågar säga nej, för sex ”är ju så bra och rätt och vill man inte ha sex är det ju en själv det är fel på”.

Jag som levde och blev vuxen i en annan kultur där flickor får lära sig att INTE ha sex, att hålla på sig, jag hade inga problem att högljutt säga nej, jag var ju säker i kulturens syn att jag inte skulle slösa bort mig på första bästa liksom. Sånt kanske också har sina baksidor, men flickor lär sig iallafall att se sex som något en man ska förtjäna genom lång uppvaktning, lång väntan, tålamod och respekt.
Dessutom tillåter inte kulturen att folk lägger sig och sover män och kvinnor huller om buller efter fester och liknande, och det tar ju bort risken för att män typ ligger med en tjej bara för att hon råkar sova bredvid honom och hon inte vågar örfila honom när han försöker för hon har lärt sig sedan barnsben att sex är ok och ska bejakas!

Svar: I kulturer där sex ses som nåt speciellt som ska förtjänas ....? Är det mindre övergrepp, mindre våld mot kvinnor och färre kvinnor som gör saker de ej är bekväma med där?
ladydahmer.nu

Malin

LD jag skrev ju själv att min kultur har sina baksidor. Det som man slipper inom den typen av kultur är känslan av att inte kunna säga nej till sex med en man som tjatar men som du inte är intresserad av eller ihop med, något som massor av kvinnor beskrivit med #metoo! och definitivt slipper man tro att random manlig bekant på något sätt skulle ha rätt till sex bara för att man befinner sig i samma rum!

Svar: Tror inte alls på detta. Tror däremot att det i den typen av kulturer dels är vanligare att män har en självklar rätt till kvinnors kroppar eftersom att sex och kvinnan ses som mannens och dels att kvinnor som utsätts för övergrepp inte berättar alls.
ladydahmer.nu

Lisa

Malin,

får inte flickor ha sex i den kulturen? Det är ju precis lika illa; bara den andra sidan av myntet.
Hur ser juridiken inom äktenskapet ut? I Sverige, som jag föreställer mig också hade en liknande kultur förut, var våldtäkt inom äktenskapet laglig så sent som på 1960-talet.

Jd

I kulturer där det är hårt hållet mellan kvinnor och män kan det givetvis minimera vissa interaktioner. Att män och kvinnor befinner sig på samma arenor i hela samhället är ju något relativt modernt, så självklart kommer oönskade sexuella kontakter skapas ju mer interaktioner det blir. Det många feminister kämpar för idag, som t.ex. kvinnoseparatism, fanns ju redan som ett "naturligt" inslag förr. Man blandade sig inte lika mycket och många arenor var strikt uteslutna för kvinnor.

Finns för- och nackdelar med allt. Men att män tar sig friheter och att skuld tenderar att flyttas över till kvinnan är sig likt oavsett.

KATZ

Själv tyckte vi bara det var modigt av så många människor att avslöja så många äckel. (#Meetoo alltså)

Benedikte

Jag håller i princip med om ALLT ovan - utom en sak: Män verkar betraktas som en homogen grupp, trots (tror jag) att de flesta sannolikt menar den specifika grupp av män som är chauvinister, som tafsar, som ironiserar över feminism, som tar sig rättigheter de inte har och som beter sig allmänt illa - inte alla de män/killar som tror på och lever jämställt, som aldrig skulle våldta, misshandla, tafsa eller tro sig ha rättigheter de inte har och som inte tar sig uppåt genom att trampa på kvinnor. Synd, för det gör diskussionen fördomsfull i andra riktningen och blir därmed lättare att avvisa med just det argumentet! Generellt manshat blir kontraproduktivt!

Rebecka

"Om han varit snyggare eller modigare så hade kanske han också gjort det, för det funkade ju för många. Det godkändes, de kom undan med det, det var till och med uppmuntrat (att tafsa alltså) för då fick man tjejerna, då var man modig, då blev man belönad."

"Så med #metoo så hade iallafall den här killen inte bara kritiskt sett tillbaka på vännerna som tafsade (och på att han aldrig sa ifrån) utan också på möjligheten att det kanske bara var slumpen som gjorde att han aldrig gjorde detsamma."

Klockrent! Tänkt mycket på detta. Killar som inte har gjort (och säger!) att de aldrig har gjort eller skulle göra något mot kvinnor. Samtidigt är det välkänt att killen som säger så således inte är i närheten av kvinnor, dåligt självförtroende osv. Då säger ord mer än handlingar, om killen samtidigt uttrycker kvinnohat. Så kan man nog lita på att det är slumpen och inget annat. Han är alltså inte en schysst kille för det. Vissa verkar tro det, till skillnad från killkompisen du snackade med som uppenbarligen analyserat sig själv. Väldigt få killar som faktiskt bemödar sig att göra det.

Lisa

Benedikte
Skönt att nån kom och drog ”inte alla män”-argumentet! Det blir verkligen aldrig uttjatat, och ett sånt bra sätt att bibehålla fokus!

Moa

Benedikte,

Alla Tyskar under Nazityskland var ej Mördare och Nazister heller,
men hur spelade det ngn roll
för Judarna?

Cilla

Jag är helt jävla utmattad av metoo. För nu kan jag inte längre ignorera något och det har även, dagligen, påmint mig om min egen historia och att den fortfarande pågår. Allt jag svalde. Jag saknar på nåt vis ovetandets behag, nu kan jag inte gömma mig i mig själv längre OCH jag måste försvara mig dagligen, försvara och förklara. Och nu har jag en son att uppfostra rättoch med en motpol som är helt fel och ett helt fördärvat liv till följd av "min" man och det jag fick leva i och jag hade det långt ifrån så jävligt som många systrars. Mitt var bara psykiskt och ekonomiskt fördärv hemma och det vanliga i arbetslivet och den sociala sfären.

Amanda

Lisa: Men det är ju självklart. Fokus måste alltid ligga på män, eller åtminstone kvinnor OCH män. När vi bara pratar om kvinnor blir det ju fruktansvärt jobbigt för de stackars männen. ;)

i

Jag mådde så sjukt dåligt när MeToo drog igång, blev konstant triggad och tyckte att det var oerhört påfrestande att jag inte kunde komma undan. Att det revs i mina sår helt utan min tillåtelse. Eller ja, snarare att det triggades helt utan mitt samtycke. Blev triggad på jobbet, blev triggad på tunnelbanan, blev triggad av sociala medier. Kan nog fortfarande känna att MeToo slog över mig som en våg som riskerade att dränka mig, men fattar att MeToo är större än enskilda individer. En positiv sak är att jag kommit i kontakt med andra incestöverlevare och bl.a. startat upp en stödgrupp. Så något positivt kom det väl ur det ändå, även om alla sår slets upp utan förvarning.

Malin

Lisa skrev:
"får inte flickor ha sex i den kulturen? Det är ju precis lika illa; bara den andra sidan av myntet.
Hur ser juridiken inom äktenskapet ut? I Sverige, som jag föreställer mig också hade en liknande kultur förut, var våldtäkt inom äktenskapet laglig så sent som på 1960-talet."

Tråkigt att så fort vi pratar om andra kulturer än den svenska ska allt vara svart eller vitt. Juridiskt sett är våldtäkt inom äktenskapet ett brott även i vårt hemland, vi pratar inte sharia nu! Angående tjejer och sex, naturligtvis beror det på familjen och hur välutbildad familjen är. Såklart finns det familjer i vårt hemland som tycker att tjejer ska vara oskulder tills de gifter sig. Men att mentaliteten säger att sex inte behöver vara något självklart och att det är normalt att tjejer inte vill ha sex, betyder inte att unga par som är kära inte har sex. Folk har liksom huvuden att tänka med. Varenda kommentar härinne beskriver otäcka upplevelser av sex, killar som går över gränsen osv. Varför kan ni då inte tänka utanför er svenska box och åtminstone överväga att en annan, restriktivare inställning till sex KAN fungera bra för många i andra länder? Det behöver inte automatiskt betyda sharialagar eller att mannen äger kvinnan. Det finns faktiskt nyanser.

Ida

Malin: vilket land är det vi pratar om? Lite ful debatteknik att svepande hänvisa till "min kultur" utan att berätta vilken den är.

Tess

Malin -

Nu måste du berätta vilket land, så att jag svensk kan läsa på och överväga mer liknande det landet

Jenn

Jag tror ju dock inte att det sker några som helst övergrepp som beror på att kvinnor inte vågar säga nej. Dessa övergrepp beror på inte på att kvinnor känner att de inte kan säga nej. De beror på att män tar sig friheter med kvinnors kroppar utan att säkerställa att deras närmanden är önskvärda. De beror på att mäns självkänsla inte klarar av rejection vilket omöjliggör att kvinnor säger nej utan att bli straffade. De beror på att män inte har social kompetens nog att märka av när något inte känns bra för sin partner. De beror inte på att kvinnor inte säger nej.

Malin

Nej jag kommer inte skriva landet för det finns extremt många felaktiga och ytliga fördomar mot landet och religionen, som jag har diskuterat så mycket med svensk-svenska vänner och bekanta, och det slutar alltid med att de tror de vet mer/är mer upplysta än vad jag är om min familjs land, jag blir förlöjligad som försöker se det positiva i något som är annorlunda än den svenska normen osv. Så på ett internetkommentarsfält tänker jag inte släppa loss the shitstorm mot hemlandet, orkar knappt med sånt i verkligheten och absolut inte här bland okända!
(Det motsatta finns också, mina landsmän har fördomar mot svenskar, jag blir irriterad även då.)

Mikael

*Triggervarning*
Jag är en av de där två manliga lyssnarna av Penntricket du Natasha ibland skämtsamt påpekar att ni har (Sträcklyssnade avsnitt 1-20 någonstans kring Metoo-starten och har därefter haft Penntricket som lyssnaretta varje fredag). Den input som följer nedan kommer därmed från en snubbe, fett vit och privilegierad sådan också, så hoppa över om du har en dålig dag eller bara inte har lust.
/*triggervarning*

Först ett ingångsvärde: UG är skitjournalistik. Vem som helst som har varit det minsta insatt i något av de gräv som UG gjort vet vilken typ av dynga de skapar. Har haft nära kontakt med två stycken UG-program, min reaktion på båda kan enklast beskrivas med uttrycket "facepalm".

Min tanke kring ovan skrivna text... Sluta be om ursäkt.
Äg situation. Har för mig att Cissi berörde den punkten ett antal gånger i dagens podcast.

UG: "Tänkte du på konsekvenserna för honom och hans familj?"
Natasha skriver: "Klart hon gör. Vem gör inte det? Det gör alla kvinnor och männen vet det, de vet att de i skydd av andra oskyldiga kan fortsätta härja för de vet att vi kvinnor inte vill att andra ska lida. Så vi håller tyst. Skyddar. Försöker glömma. Går vidare."

Ja, men konsekvenserna är dock hans att bära. Det är också en del av straffet som rättsväsendet inte klarade av att utfärda. Att dras i gyttja framför sina nära och kära är en fantastiskt effektiv motivation till att inte bete sig som ett svin. Det är det som gör Linnea Claesons taktik med att skicka print screens på unkna sms/chatt-konversationer till vederbörandes familj roligt och garanterat effektivt. Hade ni alla "outat" svinen och deras beteenden mer så hade de troligtvis svinat sig mindre.

Att inte göra det för att andra inte ska lida är kortsiktigt tänkt och bara att lura sig själv. Ställ hans familjs lidande i relation till det lidande som Cissi gått igenom, lägg därtill alla hans tidigare och därefter påföljande offer. Placera sedan ansvaret till allt lidande vid hans fötter, där det hör hemma.

En av huvudorsakerna till att jag uppskattar Penntricket är just att ni (främst du Natasha) är så ärliga med manshatet och i stället för att ursäkta eller försöka dölja det ställer upp det till allmän beskådning i all sin självklarhet. Detta tilltag gör det lättare att förstå och kanske i viss mån även att sympatisera med.

Så om jag var er skulle jag hålla samma ton/resonemang mot UG som ni håller i er pod.
Ireen von Wachenfeldt största misstag var inte att hon kallade män för djur (1. korrekt biologiskt, 2. för någon som såg vad hon såg till vardags korrekt i övrigt (Lex inte alla män =P )). Hennes kanske enda misstag var att hon backade från sitt uttalande samt att hon omgav sig med människor som inte backade upp henne. Hade hon i stället ägt situationen, lagt fram argumenten för vad hon gjorde den slutsatsen på och därtill backats upp av folk i sin organisation hade det troligtvis fått ett helt annat utfall.

Jag kan så klart ha fel, men jag lägger fram Donald Trump som bevis i ärendet. Den dagen han är körd, är den dagen han backar och ber om ursäkt om något. Han är dock för skillad för att göra ett så grovt misstag, så det kommer troligtvis inte hända.

Läste nu ditt inlägg igen och inser att det kanske är det du sammanfattar i ditt sista stycke ;-)

"Vi måste solidarisera oss. Organisera oss. Förbereda oss och stå stadigt. Och då håller det fan inte att hålla på att gaffla om manshat hit och manshat dit som många gör. Det håller inte att ta männens försvar. Männen behöver inte försvaras. De behöver inte curlas mer. Däremot behöver vi kvinnor känna att vi har varandras ryggar nu. "

//Fridens


Svar: Jag håller med dig!
ladydahmer.nu

Anonym

Jag håller med Malin. En mer gammaldags syn på sex skulle kunna rädda många tjejer från övergrepp. Inga 14-15 åriga tjejer borde hänga med killar eller dricka alkohol

Svar: Ja för det var ju mycket bättre förr!
ladydahmer.nu

Ida

Anonym: ja för fan, på med kyskhetsbälte också

Madde

Så angående att det var bättre förr!!
Ska man skratta eller vaddå? På 70 talet min mamma hade flera kompisar som vart
på smällen, de vågade inte säga ifrån och kondom var väl inte nödvändig var tydligen det vanliga att säga till tjejen enligt mamma, när hon gick på högstadiet. Det var helt accepterat att äldre killar och unga tjejer även då blev ihop och hade sex. Ingen sa ifrån. När mamma 17 år gammal går till arbetsförmedlingen för att söka jobb är det en äldre man i 50 års åldern som ställer sig bakom tjejerna och juckar mot dem. När hon sa ifrån sa arbetsförmedlaren inte honom han är så snäll.
Min mormor på 50 talet, gick du på danser var det vanligt att händer vandrade fritt och även då var inte ett nej ett nej. Och i värsta fall om hon vart gravid kunde flickan giftas bort.
Min gammelmorfar vart till när hans mamma som var tjänsteflicka blev påtvingad av hennes rika chef och fick sen sparken av hans fru när det kom fram att hon var gravid.
Vad är lärdomen ett nej är aldrig ett nej. Oavsett vilken tid i historien vi titttar på.

Lisa

Anonym,

en gammaldags syn på sex mm skulle förmodligen innebära att 14-15-åringar blev bortgifta.

Sandra

Ang Malins inlägg.
Så vi ska acceptera och tro att alla män är farliga och lägga bördan på kvinnorna? Kvinnorna ska vara kyska, akta sig, hållas separerade. Som hund och katt. Upprätthållande av en skitkultur säger jag.
Kaaanske vi istället ska uppfostra söner och döttrar som respekterar sina medmänniskor oavsett kön? Tänk om det vore så enkelt?!

Den trista undertonen i dina inlägg Malin är att kvinnan ses separat från männen som någon som inte vill ha sex och inte initierar sex. Männen däremot vill ha sex, de ska "uppvakta, vänta" på sexet. Sunkiga förlegade tankar om manligt och kvinnligt...


Och det här med "inte alla män" - varför är det här den ENDA diskussionen där det är PK att generalisera över en grupp människor? Ja vi lever i ett patriarkat men inte ett alla-män-våldtar-samhälle.

Ja jag kommer att bli lynchad för det sista.

Lottsky

Ja inte var det bättre förr. Min mamma och pappa borde aldrig ha gift sig, så olika som de var. Men mamma, dotter till stränga pingstvänner blev gravid och 1946 så gifte man sig om tjejen blev gravid, så var det bara
.
Och att skilja sig, nej det var otänkbart, det gjorde man inte. Nu var min pappa snäll och varken drack eller använde fysiskt våld mot mamma, men de var SÅ olika. Min levnadsglada tokiga mamma och min dystra, melankoliska "vanligt folk ska inte förhäva sig"-pappa, det var en förfärligt dålig match.

När mamma blev förälskad som 43-åring så gick det inte längre. Skilsmässa trots att det fortfarande i slutet på 60-talet inte var helt okej. Och skurken var ju så klart hon. Och en 19 år yngre man, skandaaal. Bröderna tog förstås pappas sida - ja han var snäll och använde inte fysiskt våld men som sagt - hans dysterhet drog ned min glada och i grund och botten positiva mamma.

Mamma som om hon fått välja inte fött fem barn varav det sista (jag) höll på att ta livet av henne. (Nej jag har inget trauma p g a det, jag uppskattade mamma för hennes raka ärlighet och osentimentalitet i den frågan.)

Bättre förr? Med en författare som lär ha skrivit att medelklassen skulle släppa till sina flickor så arbetarklassgrabbarna inte behövde gå till prostituerade? För flickor, oavsett klasstillhörighet är ju alltid till för att pojkarna ska kunna knulla av sig...

Sex är inte en mänsklig rättighet för män, det är väl det de någon gång måste lära sig. Att flickor/kvinnor inte är skapta enbart för männens utlopp av sin sexualitet.

Forna tiders sexualmoral vill jag definitivt inte ha tillbaka. Snacka om förtryck. Fina flickor omhuldas men dåliga flickor kan man behandla hur som helst, de har inga rättigheter alls. Det är alltid så det blir i en samhällsanda där flickor ska undvika sex och hålla på sig.

Därmed inte sagt att dagens seuxalmoral är oproblematisk. Den sexuella revolutionen befriade männens sexualitet och därmed kom synen att kvinnor ska ställa upp så fort en man vill det.

Två dåliga förhållningssätt blir inte ett bra...

Fia

Jag förstår tanken med att en mer restriktiv syn på sex att det också kan resultera i att man blir starkare i sitt nej.

Problemet blir dock då att vi lägger skulden på offret och inte där det hör hemma. Övergreppen sker ju i alla kulturer och inom alla religioner.

Vi har haft en mer restriktiv syn på sex i Sverige förr och det har lett till att offren skammas och skuldbeläggs, inte förövarna. Det är ju den biten vi jobbar med just nu bland annat, att lägga skammen där den hör hemma. Att skulden alltid är förövarens och inte offrets.

Jag tycker att religion är väldigt intressant och är intresserad av hur den påverkar oss. Många gånger märker jag att det finns fler likheter än många vill tro.

Jag är inte för en mer restriktiv syn på sex. Jag tror att det kan medföra att det känns mer tabu att prata om och sen är vi tillbaka på ruta noll igen.

Hmm

En gammaldags syn på sex innebar att du höll käften om du blivit våldtagen för annars var du förbrukat gods.

Malin. Ibland är ett par ögon som kommer utifrån mer objektiva än de som tittar med kärlek. Det är många saker ang sex som inte är bra i Sverige men glöm inte att du bara hör det dåliga här. Jag betvivlar att det är bättre i din kultur.

Annika

Malin: Jag tror jag förstår hur du menar och jag håller med dig.

Jd

Alltså, män ÄR djur och jag är övertygad att de både vill ha och initierar till sex oftare. De tänker i vart fall på sex dubbelt så ofta enligt studier.
Det betyder inte att kvinnor inte äger sin egen sexualitet eller inte vill ha sex, men jag tror generellt män är mer opportunister i sammanhanget.

Ingen vill väl vrida tillbaka klockan till äldre tiders samhälle men har faktiskt börjat förstå vikten av kvinnoseparatism.

Svar: Tänker män på sex oftare av biologiska skäl eller för att de dels indoktrinerats att föra det och dels provoceras till det? Min man pratar ofta om hur samhället formats på ett sätt där män uppmuntras att tänka på sex oftare än de egentligen vill. Dels genom rådande kvinnosyn som lär dem att betrakta kvinnor som sexleksaker och dels genom media reklam annonser musik osv som hela tiden sexualiserar kvinnor samt påminner män om sex.
ladydahmer.nu

Tess - venusvän

Malin -

Oki, ditt hemland ligger alltså på venus, någon annan anledning till att inte nämna landet om det nu är så underbart och vi borde ta efter, kan jag inte förstå, du är en utomjording som inte vill avslöja dig *blink* okidoki

Jd

LD vet ej, men det lär väl vara en blandning. Biologi driver på kultur och kultur påverkar biologi.

Lisa

Jd

ursäkta, men jag trodde inte den inställningen fanns längre. Men jag borde ha vetat bättre.
Könsstympning utan att behöva ta till kniven.

IA

Krig indeed..

Alla Tyskar under Nazityskland var ej Mördare och Nazister, men hur spelade det någon roll
för Tyskarna?

https://www.youtube.com/results?search_query=the+rape+of+germany

IA

Bolshevikerna som tog över Sovjet och exterminerade 60 miljoner Ryssar var Judar.

https://www.youtube.com/watch?v=CZJNlOJ0k1I&list=PLZ5VeRYxEpIoZ3HpnRPgveXWxkjmoom7L&bpctr=1524361066

Jd

Lisa
Förstod inte riktigt nu... könsstympning?

A

Angående den här "kulturen" som diskuterats. Det är säkert jättebra att ett "nej" från en kvinna respekteras mer i den kulturen, men grejen är bara den att kvinnor inte avrådes från att ha sex för sin egen skull utan för den framtida mannens skull. Männen kanske helt enkelt respekterar en kvinnas "nej" av hänsyn till den framtida maken och inte av grundläggande respekt för hennes vilja. Hela grejen med att kvinnor inte ska ha sex handlar om att mannen förtjänar och har rätt till en "ren" kvinna som inte haft "illegitim" sex = han förtjänar en kvinna som inte är en hora. Kvinnorna avrådes alltså från att ha sex för att inte bli ansedda som förbrukade och ovärdiga att gifta sig med. Sen är ju frågan hur mycket äkta män respekterar sina fruars "nej" i såna kulturer.

Lisa

Jd,

i vissa länder förhindras kvinnor att ha sex med drastiska metoder. De stympas och sys ihop.
Här används propaganda och skrämseltaktik. Vi anses av vissa inte ha (så mycket) sexdrift.
Det är samma agenda.

Nicole

Bor i England, jobbar på sjukhus. Ingen har typ pratat om det här förutom på ett ironiskt sätt. Man bryr sig liksom inte.

Jd

Lisa:
Ok så om jag inte är övertygad om att män och kvinnor har exakt samma sexualitet så är det att jämföra med könsstympning?

Visst påverkas vi i stor grad av kulturen. Ta homosexuella män och kvinnor. Rätt stor skillnad i hur sexualiserad "bögvärlden" är i jämförelse med lesbiska, även vad gäller relationer osv. Svårt för någon att egentligen kunna säga med säkerhet vad det beror på? Vissa anlägger ett totalt socialkonstruktionistiskt perspektiv medan andra (som jag) misstänker att viss biologi influerat de vidare social konstruktioner vi sedan bygger på detta i kulturen. Att det är ett samspel.




Separatism är inte svaret!

"De farligaste orden i alla språk är "vi" och "dom". Med dessa ord som vallhundar delas folk in i en innanförgrupp och en utanför grupp.......ett extremt sätt att markera en utanförgrupp är att avhumaniserar "dom" - att göra gruppmedlemmarna "omänskliga". Det verkar som att en sådan avhumanisering ökar vår beredskap att döda utanförgruppens medlemmar. Mundurucufolket i Amazonas, som anses ha en aggressiv kultur, beskriver exempelvis sina fiender med samma med samma ord som de använder om djuren de dödar för att äta. Det är tyvärr allt för lät att finna exempel från moderna civilisationer på hur olika grupper har avhumaniserats.....skillnaderna behöver inte vara stora: i Europa förekom för några hundra år sedan religionskrig mellan katoliker och protestanter och under andra världskriget avhumaniserades judarna av Hitlers regim. Nazisterna beskrev judarna som "ohyra".

Följande text är ett citat ur Peter Gärdenfors (professor i kogitionsvetenskap) bok "Den svåra konsten att se sig själv".

"Men det är ju exakt detta ni män har gjort mot oss kvinnor i flera tusen år! Det är ju inte mer än rimligt att vi nu gör samma sak mot er!" kommer alla kvinnor som läser detta kanske tänka och svaret är självklart: JA det är exakt det vi män har gjort mot er.

MEN vill ni verkligen bli som oss?

Är inte hela tanken med att riva patriarkatet att mannens beteende inte längre skall vara norm?

Ifall ni använder samma strategi som vi män har gjort och kör på separatism och avhumanisering så spelar ni fortfarande bara patriarkatets spel. Ni gör som männen alltid har gjort och vi vet ju alla att det bara har lett till lidande.

För Valerie Solanas slutade hennes avhumanisering av män med att hon försökte skjuta ihjäl Andy Warhol och lyckades skadade honom dödligt. Sedan fick hon sitta i fängelse för det. Precis som män.

Separatism är inte svaret!

Vi behöver inte fler människor som agerar som män vi behöver människor som tänker bortom de regler som definierats av patriarkatet (tex avhumanisering) och vill skapa något nytt!

Rox

Separatism är inte svaret: men stopp lite här nu. ”Det är ju inte mer än rimligt att vi nu gör samma sak emot er”? När, NÄR, har feministerna hävdat att vi ska börja tvångsgifta oss med omyndiga pojkar alternativt män, stena er, ge er lägre löner för samma arbete, sexualiera och objektifiera och våldta er, gå ostraffade när vi gör det samt skuldbelägga er för allt ovan? Vi vill väl snarare bara vara ifred ifrån er, men det verkar ju vara helt jävla orimligt rent generellt.

Verkar det ha funkat när kvinnor agerat enligt den kvinnliga normen för att stoppa förtrycket emot oss tycker du, rent historiskt sett? Eller har den bara syftat till att hålla oss på mattan? Har det kanske varit så att de kvinnor som ändrat något faktiskt varit de som agerat annorlunda? Googla runt lite så ser du nog att svaret är ja.

Tänker reagera som en man varje gång en man beter sig ”som en man” emot mig. Dvs med aggression och översitteri. Ingen man har någonsin slutat att försöka ta på mig emot min vilja för att jag varit snäll och tålmodig, direkt. Tänker heller inte be om ursäkt för det.

Tess

Separatism är inte svaret -

Du har missat några väldigt, väldigt viktiga saker i ditt resonemang
Kvinnor vill inte ha separatism av samma orsak som män som uteslutit kvinnor i tusentals år
Och kvinnor vill inte och kan inte bli lika illa som män

Att män blir uteslutna från ett (1) rum betyder ingenting jämfört med vad män gjort, män får helt enkelt tåla att inte vara välkomna överallt hela tiden, vet att de är svårt, men världen kretsar inte runt män och deras "rättigheter" längre

Män pissar på sig av rädsla för att kvinnor ska hämnas, men den "hämnden" består bara av att män förlorar sin makt och självklara plats högst upp, inget mer
Kvinnor är bättre än män varit/är, glöm inte de

Separatism är inte svaret!

Rox och Tess, ni skall självklart inte be om ursäkt för någonting.

Det jag menar är att patriarkatet VILL att kvinnor och män skall hållas åtskilda, det har historiskt sätt gynnat och gynnar fortfarande dess existens.

Professor Carin Holmberg identifierar i sin avhandling ”Det kallas kärlek” könens isär hållande som en av nyckelfaktorerna till den rådande könsmaktsordningen (mäns makt över kvinnor) och som en huvudkomponent i den sociala konstruktionen av kön. Att öka den klyftan känns därför kontraproduktivt i kampen för jämställdhet. Det är fastställt att ”Vi” och ”dom” gör det psykologiskt enklare för olika grupper att hata varandra och att begå övergrepp mot varandra. Det kommer därför sannolikt bara att resultera i ett värre samhälle om klyftan mellan män och kvinnor ökar.

Att ni och jag nu genom denna diskussion (och de otaliga andra diskussioner mellan män och kvinnor i denna blogg) skapar ett ”Vi” och ”dom” spelar därför systemet rakt i händerna och bidrar sannolikt till att rådande könsmaktsordning bibehålls. Det är detta jag är rädd för.

Rox, jag tycker inte det fungerat med varken ”kvinnliga” eller ”manliga” normer historiskt sätt, det är det som är hela poängen. Dessa normer är ju definierade av patriarkatet och därför inom dess ramar. Vi behöver tänka nytt, utanför de ramar som patriarkatet skapat och vi behöver göra det tillsammans!
Vi som människor, inte "män" och "kvinnor".

Precis som Jessa Crispin mfl tycker jag inte att det räcker med att operera inom de ramar som patriarkatet skapat, och jag tycker definitivt att separatism faller innanför dessa ramar.

Tess, ang. ”kvinnor är bättre än män varit/ är”. Jag tror att alla våra beteenden är sociala konstruktioner. Tror du att det finns något biologiskt inbyggt i dig som kvinna som gör att du inte skulle vara kapabel att förtrycka minoriteter och utsatta grupper? Om du i likhet med mig identifierar dig till gruppen ”vita” så är dina och mina förfäder, män som kvinnor, skyldiga till otaliga övergrepp mot utvecklingsstörda, homosexuella, psykiskt sjuka, romer, svarta, samer osv osv osv.

Separatism är inte svaret!

Elin

Jd:
Jag tror män tänker mer på "sex" (vad man nu lägger i det? Själva akten? Eller tänker de på kvinnor som objekt? På sin orgasm? Fantiserar om saker de vill göra?). Inte pga biologiska skäl utan för att de har tid. För att vi kvinnor projektleder hela jävla vardagen och inte har tid att unna oss att fantisera och drömma oss bort samtidigt som ungarna drar i byxorna, suger på våra bröst och bökar i våra magar. Kvinnors hjärnor är helt enkelt ockuperade av livet mer än mäns.

Jd

Elin:
För män dräller liksom bara omkring ;)

Nja men det kanske ligger nåt i det du skriver kopplat till stress och vardagspussel absolut.

Vet inte vad den där studien tog fasta på i ärlighetens namn men det är väl kanske ingen jättesurprice att män tänker på sex ofta.

Jd

Separatism:
Varför tror du att ens "vita" förfäder förtryckt utvecklingsstörda, romer, svarta etc m.fl?
Eller snarare, tror du att om en person har andra förfäder än just vita så har förtryck mot svaga grupper inte funnits på kartan? Då är det kanske dags att läsa lite historia tänker jag.

Jag tror att viss separatism kan vara av godo. Men allt kan pendla för långt åt varje håll. Hat binder ju samman som en enkel gemensam nämnare. Har man inget annat gemensamt kan man alltid hata en fiende ihop. Det är samma mekanismer som driver ungdomar till nationalism. Så om det enda man gör i sin separata grupp är att hata är det nog inte av godo. Men om det handlar om att samla kraft och stötta varann till lösningar på problem så är det något annat.

SunnyG

När man som kvinna inte har större krav än att få bli lämnad ifred, få ett andrum från männens flåsande en stund så jo då är separatism inte bara svaret utan också nödvändigt för att man ska palla en till dag. Som när männen frågar ”Om man inte får flörta, tafsa, tjata, antasta och övertala, kan inte ni härliga kvinnor berätta för oss snälla killar hur vill ni att vi ska ta kontakt och initiera till sex” och svaret är såklart ”Inte alls”. Ni ska inte ta kontakt alls. Visa inget intresse. Bara lämna oss ifred. Sorry för rant men haft en fruktansvärt dålig arbetsdag i ofrivilligt umgänge med, you guessed it, män.

Separatism är inte svaret!

Jd
Skönt att nån kom och drog ”inte bara vita”-argumentet.
Antar att tanken på att du, som medlem av den kollektiva förtryckargruppen ”vita”, bär ansvar för allt våld och förtryck som andra i den gruppen begått/begår mot olika minoriteter känns jobbig?

Nej förlåt mig denna medvetna provokation, du har naturligtvis rätt.
Förtryck av minoritetsgrupper, oliktänkare, HBTQ personer mfl. förekommer i alla kulturer och är inte reserverat till varken vita eller män. Man behöver faktisk inte ens läsa historia för att hitta exempel, det räcker att öppna en dagstidning. Exempel på pågående konflikter som bygger på separatism och ett ”Vi” och ”dom” tänk är kriget i Syrien, konflikten i Burma, Israel-Palestina konflikten, Syd/Nord Korea osv osv osv. listan går att göra hur lång som helst.

Det är just därför som separatism inte är svaret!

Och ett förtydligande:
När jag pratar om att "separatism inte är svaret" så syftar jag självklart inte på separatistiska stödgrupper för kvinnor, olika Facebookgrupper eller Emma Knyckares musikfestival utan på separatism som en grundläggande ideologisk ide att bygga postpatriarkatet på.
Att kvinnor kommer samman i separatistiska forum och diskuterar sina kollektiva erfarenheter av förtryck är bra. Tidigare nämnda Prof. Carin Holmgren identifierade ju det faktum att kvinnors upplevelse av förtryck ses som subjektiva upplevelser snarare än del av ett systematiskt förtryck som en annan nyckelorsak till att patriarkatet kvarstår.

Lisa

Separatism är inte svaret!

för min del skulle jag aldrig börja tjafsa om "inte-alla-vita" i diskussioner om 1800-talsrasism. Alla vita drog/drar nytta av systemet. Det är precis samma fenomen som med ("inte-alla-")män. Fullständigt grundläggande fakta.
Det skulle dessutom inte falla mig in att gå in i en diskussion mellan mörkhyade, och få det hela att handla om mig, ljushyad...och att sedan föreläsa för dem om hur de ska bedriva kampen. Fullständigt absurt.

Jd

Separatism:
Nej det känns inte jobbigt, jag tar ansvar för mig själv och mer kan man inte göra.

Låter som vi är rätt överens i övrigt då :)

Anonym

Alla problem och allt förtryck i världen beror på män. De är alltid förövarna. Manshat är svaret!

Anonym

Varför då? Kan inte förtryckta oavsett kön samlas för att ventilera sitt förtryck? Varför skulle en förtryckt kvinna känna sig mer bekväm tillsammans med andra kvinnor jämfört med andra förtryckta?

Separatism är inte svaret!

Lisa
Ber om ursäkt ifall du uppfattade mina inlägg som föreläsande, var inte min mening.
Förstår dock inte vad du syftar på när du antyder att jag skulle gjort diskussionen till att handla om mig? Mina diskussioner ovan handlar om hur du och jag som människor på bästa sätt skall nå ett samhälle där alla känner sig trygga och lika mycket värda. Min åsikt är att det bästa sättet är att vi gör det tillsammans, inte var för sig. Vad är din åsikt?

Angående din upplevelse av att jag lägger mig i saker jag inte har med att göra tror jag den bottnar i att du (och många andra här) och jag tycks värderar människors åsikter på olika sätt. När människor delar med sig av sina förslag till hur vi skall forma framtidens samhälle tänker jag inte ”Kvinnlig åsikt”, ”Manlig åsikt” ”Svart åsikt”, ”Homosexuell åsikt” osv och sedan värderar riktigheten i deras åsikter baserat på vilken socialt konstruerad grupp de tillhör. Jag tänker ”input”, ”input”, ”input”, ”input” och plockar sedan det bästa ur alla och försöker väva ihop dessa fyra MÄNNISKORS åsikter till en optimal lösning.
Du har rätt att förkasta andra människors åsikter som dåliga/felaktiga/skit osv baserat på brister i resonemanget men att göra det baserat på den sociala konstruktionen ”kön”?
Förstår dock att du inte behöver min input när du är omgiven av konstruktiva tänkare som ”Anonym” här ovan….

Jd
Det låter som en utmärkt approach, önskar jag vore mer som du där.
Yes :)

Lisa

Anonym

patriarkatet existerar. Det betyder att kvinnor generellt har sämre förutsättningar än män pga de senares systematiska överläge.
Ja, det finns även andra typer av förtryck, men det är inte dem som diskuteras här.
I denna fråga solidariserar jag mig med kvinnor helt spontant. Vi anses inte viktiga nog ens att tala om våra villkor utan att nån måste "komplettera" med helt andra frågor.

Anonym

Jag har inte kompletterat. Förtryck som förtryck liksom. Män kan känna sig minst lika förtryckta som kvinnor och det är väl ändå det som ska ventileras och sättas ord på i en sådan grupp. Känslan av förtryck. Och att höra olika historier som lett fram till en sådan känsla är säkert berikande för alla i gruppen tänker jag. Med bara kvinnor i gruppen som ska tala om det patriarkala förtryck dom upplevt sig känna så finns dessutom risken att förtrycket värdesätta som mer eller mindre "riktigt" förtryck. Precis som du gjort ovan. T.o.m kvinnor som inte upplever sig som förtryckta är ju förtryckta enligt dig m.fl på den här bloggen.

Jd

Lisa:
Tjejer/kvinnor har ju bättre förutsättningar än killar/män inom massa områden idag - inte minst utbildning - och tjänar bättre än killar upp till 30 år. Det verkar även som att lönegapet inte diskuteras på samma sätt som för bara några år sedan. Är det tack vare patriarkatet eller tack vare feminismen? Om det är tack vare det senare, borde inte feminismen bli liiiite bättre på att marknadsföra sina vinster? Slå sig lite för bröstet nån gång och poängtera de landvinningar som faktiskt gjorts (även efter allmän rösträtt och dagis liksom).

Skriv en kommentar
Namn*
E-postadress*
Blogg-adress
Powered by Jasper Roberts - Blog